Gesprek met Danny Devos

K.B./D.P.: Op 5 maart 1998 vergaderden de kunstenaars opnieuw, zo blijkt uit een verslag dat zich in het archief van het NICC bevindt. Ook de mensen van Hit & Run zaten mee aan tafel, alsof er niets aan de hand was. Was de sfeer niet verzuurd door die affaire rond de vzw ICC?

DDV: Jazeker. Het boterde niet meer tussen Christine Clinckx en mij, maar Hit & Run heeft verder gewoon meegewerkt aan de oprichting van een ‘nieuwe’ vzw. Patries Wichers en Cel Crabeels zijn zelfs secretaris en penningmeester van de vzw geworden.

K.B./D.P.: Op diezelfde vergadering waren er ook twee nieuwe gezichten, Guillaume Bijl en Narcisse Tordoir.

DDV: Het was belangrijk dat we ook bekende kunstenaars konden overtuigen om zich achter het initiatief te scharen. Wat later is ook Luc Tuymans tot de vzw toegetreden.

K.B./D.P.: In het verslag staat dat Bijl en Tordoir ‘uit verschillende hoeken’ zijn benaderd.

DDV: Ik weet dat ik Bijl heb gebeld, en het contact met Tordoir zal ook wel via mij zijn verlopen – ik sprak hem vaak omdat hij samen met mijn vrouw Anne-Mie Van Kerckhoven lesgaf aan de Rijksacademie in Amsterdam. Luc Tuymans zag ik eveneens regelmatig omdat ik het jaar voordien met hem de tentoonstelling Ons Geluk had gemaakt in een ruimte van Jos Van den Bergh vlakbij het Centraal Station in Antwerpen.

K.B./D.P.: Christine Clinckx en Patries Wichers vertelden ons in een eerder gepubliceerd interview dat zij Bijl en Tuymans hebben gecontacteerd.

DDV: Ik heb dat gelezen.

K.B./D.P.: Weet je nog hoe Bijl en Tordoir zich opstelden tijdens de vergadering van 5 maart? Waarom wilden zij in de vzw stappen?

DDV: Bijl uit maatschappelijk engagement, meen ik. Guillaume is echt iemand die zich wil inzetten om de positie van de kunstenaar te verbeteren; hij is in de jaren 70 vakbondsafgevaardigde geweest. Voor Narcisse speelde dat minder. Ik vermoed dat hij meer geïnteresseerd was in een tentoonstellingsruimte gerund door kunstenaars, net als Luc Tuymans trouwens.

K.B./D.P.: Jullie beslisten op 5 maart ook over de naam van de vzw: ‘NICC’ ofwel ‘nieuw ICC’.

DDV: Dat was het makkelijkst. We hadden ons voorlopig secretariaat in het ICC en gebruikten briefpapier van het ICC… We moesten dus alleen maar een letter N voor het briefhoofd printen.

K.B./D.P.: Jullie hadden ook de naam ICC kunnen behouden, zoals Hit & Run had gedaan. Waarom kozen jullie voor een nieuwe naam?

DDV: Omdat we beseften dat we met iets nieuws waren begonnen. Misschien was Hit & Run er nog niet van overtuigd, maar de meeste kunstenaars waren het erover eens dat wij een andere organisatie dan het ICC moesten oprichten. Dat blijkt ook uit de statuten die we op de Stichtingsvergadering op 15 maart 1998 hebben gepresenteerd: ‘De vereniging heeft tot doel: Opkomen voor de gemeenschappelijke belangen van de beeldende kunstenaars; organiseren van artistieke, sociale en educatieve activiteiten van welke aard.’

K.B./D.P.: Wie had de statuten opgesteld?

DDV: Marc Jambers en ik.

K.B./D.P.: De statuten vermelden allerlei ledencategorieën: ‘stichtende leden’, ‘werkende leden’ en ‘niet-werkende of steunende leden’.

DDV: De categorie van de stichtende leden moet je zien als een geste ten aanzien van de betrokkenen van het eerste uur: de mensen die de bezetting hadden georganiseerd en dus aan de basis lagen van het NICC – Hit & Run. Het was belangrijk om hun rol in het hele verhaal te erkennen.

K.B./D.P.: En waarom een onderscheid tussen ‘werkende’ en ‘niet-werkende’ leden?

DDV: Omdat ook niet-kunstenaars lid moesten kunnen worden. Het probleem was onder meer dat een van de stichtende leden, Karen Celis van Hit & Run, geen kunstenaar was. We hebben nog serieus gediscussieerd over de vraag of zij wel lid kón worden. Uiteindelijk is er een compromis bedacht.

K.B./D.P.: De stichtingsvergadering van 15 maart vond vreemd genoeg plaats in het MuHKA.

DDV: Vinden jullie dat vreemd?

K.B./D.P.: Het NICC was begonnen als een protest tegen het gebrek aan ruimte voor jonge en experimentele kunst… en het MuHKA was niet bepaald het toonbeeld van een dynamisch museum.

DDV: Zo grondig hebben wij er toen niet over nagedacht. We zochten een plek die iedereen kende en die de nodige faciliteiten kon aanbieden… Vergaderen in het ICC was geen optie – ik vertelde al dat we er een ruimte moesten delen met Hilde Van Leuven van het Koninklijk Museum voor Schone Kunsten.

K.B./D.P.: Hoe hebben jullie de stichtingsvergadering aangepakt?

DDV: We hebben de pers opgetrommeld en een oproep verspreid om zoveel mogelijk kunstenaars naar het MuHKA te lokken. Bekend of onbekend, dat deed er niet toe: kunstenaars moesten tenminste weten dat er een vergadering plaatsvond en dat er een belangenvereniging voor kunstenaars zou worden gesticht. Het was een open vergadering waarop we zoveel mogelijk leden wilden werven. Het NICC moest immers alle kunstenaars vertegenwoordigen.

K.B./D.P.: Was er veel volk?

DDV: De zaal zat behoorlijk vol, ja.

K.B./D.P.: Uit het verslag blijkt dat jullie de statuten hebben gepresenteerd.

DDV: Ja.

K.B./D.P.: Blijkbaar heb jij zelfs de volledige statuten – een document van vijf bladzijden vol obligate artikelen – voorgelezen. Dat lijkt wel een performance!

DDV: Het was een serieuze boterham, ik weet het, maar we wilden dat iedereen wist wat er in de statuten stond. Het was trouwens de bedoeling dat wie niet akkoord was opmerkingen kon maken en dat de statuten na afloop door de stichtende leden zouden worden getekend. In alles volgden wij de regels van de basisdemocratie.

K.B./D.P.: Waren er reacties van de kunstenaars in de zaal?

DDV: Er volgde in elk geval een stevig debat. Het was een geanimeerde vergadering. De statuten zijn ook op een aantal punten aangepast.

K.B./D.P.: Drie dagen later stelden jullie een Raad van Beheer samen en verdeelden jullie de functies. De eerste voorzitter van het NICC werd Philip Aguirre. Wie heeft Aguirre voorgesteld?

DDV: Dat weet ik niet meer precies, maar ik herinner mij dat er en petit comité overlegd is over de kwestie van de voorzitter. We waren het erover eens dat het een neutrale figuur moest zijn. Iemand die niet tot een bepaalde clan behoorde.

K.B./D.P.: Wat waren Aguirre’s kwaliteiten als voorzitter?

DDV: Hij was een rustig persoon en had de nodige uitstraling. Hij kon leiding geven, communiceerde goed met de buitenwereld en, ook niet onbelangrijk, hij had contacten binnen het Antwerpse stadsbestuur. Philip vond bovendien alle aspecten van de werking van het NICC even belangrijk, terwijl de meeste leden van de Raad van Beheer voornamelijk geïnteresseerd waren in één onderdeel van de werking. Iedereen kon zich in hem vinden.

K.B./D.P.: De Raad van Beheer telde 21 leden, onder wie ook kunstenaars als Michel François, Joëlle Tuerlinckx en Patrick Van Caeckenbergh… kunstenaars die ongetwijfeld allemaal hun eigen mening hadden. Dat moet niet makkelijk zijn geweest.

DDV: Aanvankelijk vonden we dat al die meningen aan dezelfde tafel moesten kunnen worden geventileerd, maar dat bleek algauw ondoenbaar. We vergaderden op de duur van 15 uur ‘s namiddags tot 1 uur ’s nachts… en dus zijn we overgegaan tot het oprichten van werkgroepen rond één thema: het sociaal statuut, het kunstonderwijs, de atelierwerking, het tentoonstellingsbeleid. Het was een logische operatie. Reeds voor de stichtingsvergadering was duidelijk geworden dat veel mensen in één specifiek thema geïnteresseerd waren: Marc Schepers en ik in het sociaal statuut, de mensen van Hit & Run in een atelierwerking…

K.B./D.P.: In het archief van het NICC vonden we een document met een schematische voorstelling van de structuur van het NICC. Het geeft een ingewikkeld netwerk van raden, functies en werkgroepen te zien.

DDV: Jullie bedoelen dat organigram? Dat is een paar maanden na de oprichting opgesteld door Guillaume Bijl en ikzelf. Er is serieus aan gewerkt. We hebben het verschillende keren heen en weer gefaxt.

K.B./D.P.: Waarom wilden jullie een organigram maken?

DDV: Het NICC groeide enorm snel en hield zich met steeds meer zaken bezig. Het was nauwelijks nog te overzien. Vooral Guillaume heeft toen aangedrongen op het opstellen van een organigram. Zelf had ik ook een reden om dat organigram te maken: ik vond het namelijk heel belangrijk dat je aan alle leden en kandidaat-leden kon uitleggen hoe de vzw in elkaar stak. Het moest bijvoorbeeld duidelijk zijn dat de macht bij de Algemene Vergadering lag en dat het NICC dus door de hele kunstenaarsgemeenschap werd aangestuurd – niet door de voorzitter of de Raad van Beheer. Zo kon je kunstenaars motiveren om lid te worden en zich in het NICC te engageren.

K.B./D.P.: Het organigram is een merkwaardig document.

DDV: Ik vind het een heel belangrijk document in de geschiedenis van het NICC.

K.B./D.P.: Eigenlijk begrijp je nauwelijks hoe het in elkaar zit.

DDV: Ik begrijp het wel… maar jullie hebben gelijk: toen het af was, zagen we dat we iets te ver waren gegaan in ons verlangen om duidelijkheid te scheppen.

Gesprek met Guillaume Bijl

K.B./D.P.: We weten dat jij op 5 maart 1998 een eerste keer aan tafel zat met de kunstenaars die de vzw NICC hebben opgericht. Hoe was je daar terechtgekomen?

G.B.: Een paar weken na de bezetting nodigde een van de kunstenaars mij telefonisch uit op een vergadering. Ik kreeg te horen dat de overheid bepaalde toezeggingen had gedaan en dat men bezig was met de oprichting van een vzw. Ze wilden mij daarbij betrekken.

K.B./D.P.: In het verslag staat ook dat jij ‘uit verschillende hoeken benaderd’ bent. Mogelijk betekent dit dat je gecontacteerd bent door iemand van Hit & Run én door een andere kunstenaar. Er lag namelijk net een conflict achter de rug tussen Hit & Run en de andere kunstenaars…

G.B.: Ik denk dat ik door iemand van Hit & Run ben benaderd, mogelijk Patries Wichers.

K.B./D.P.: Maar van dat conflict heb je niets meegekregen.

G.B.: Er is mij in elk geval niets van bijgebleven.

K.B./D.P.: Had jij het gevoel dat er een gespannen sfeer hing op die vergadering van 5 maart?

G.B.: Nee. Integendeel. Ik herinner mij die eerste vergadering heel levendig. Het was in de Entrepot du Congo en er heerste een ongelooflijk enthousiaste sfeer. Er was een grote eensgezindheid dat er voor de kunstenaars op diverse vlakken iets moest gedaan worden.

K.B./D.P.: Met welk idee ging jijzelf eigenlijk naar die vergadering?

G.B.: Ik hoopte dat de sociale positie van de kunstenaar eindelijk zou worden verbeterd.

K.B./D.P.: Kan je dat uitleggen?

G.B.: Mijn generatie heeft van de overheid geen enkele steun gekregen tijdens de eerste jaren van onze carrière. Wij hebben allemaal moeten bijklussen. Guy Rombouts heeft in een drukkerij gewerkt, Luc Tuymans is buitenwipper geweest in een dancing, ikzelf werkte in De Standaard Boekhandel… Dergelijke toestanden waren ondenkbaar in landen als Nederland, Duitsland, Zwitserland en de Scandinavische landen. In België werd de beginnende kunstenaar aan zijn lot overgelaten… en eigenlijk gold hetzelfde voor de wat oudere kunstenaar die niet al te veel verkocht. Daarbij kwam dat in de jaren 70 Willy Juwet de plak zwaaide op de administratie van het Belgische Ministerie van Cultuur. Juwet had enkel aandacht voor een selecte groep oudere kunstenaars – conceptueel of experimenteel georiënteerde kunstenaars hoorden daar zeker niet bij. 

K.B./D.P.: Heb jij in de jaren 70 tegen die toestand geageerd?

G.B.: Nee. Ik had wel contacten met de kunstenaars van de V.P.K. – de Vereniging voor Plastische Kunstenaars. De V.P.K. had net als het NICC ook al actie ondernomen rond het sociaal statuut van de kunstenaar en de problematiek van de belastingen, maar ze hebben nooit enig resultaat bereikt. Ik ben overigens nooit lid geweest van de V.P.K.

K.B./D.P.: Waarom wilde jij in 1998 zo’n engagement opnemen? Had jij nog altijd het gevoel dat je te weinig steun kreeg?

G.B.: Zelf had ik een carrière weten uit te bouwen, maar afgezien daarvan was er in België niets veranderd in de sociale situatie van de kunstenaar. De uiterst geringe kunstenaarssubsidies werden weliswaar iets vaker aan experimenteel georiënteerde kunstenaars toegekend, maar voor de rest was alles bij het oude gebleven.

K.B./D.P.: Dacht jij dat het NICC, in tegenstelling tot de V.P.K., er wel iets aan zou kunnen doen?

G.B.: Ik vond het een goede zaak dat er mensen in het NICC opkwamen voor een kunstenaarsstatuut en dergelijke. Toen ik in 1992 België vertegenwoordigde op de Biënnale van Venetië was ik ingeschreven als tewerkgestelde werkloze in het Museum van Hedendaagse Kunst, het toenmalige SMAK, om in orde te zijn met de Rijksdienst Voor Arbeidsvoorziening. Fictief ingeschreven als tewerkgestelde werkloze: dat kan je je toch niet voorstellen! Als ik dat aan de kunstenaars uit het Engelse, Duitse of Nederlandse paviljoen zou hebben verteld… In die landen bestaat er tenminste een goede subsidieregeling voor kunstenaars.

K.B./D.P.: Je hebt het nu over twee verschillende zaken: subsidies voor kunstenaars en het statuut van de kunstenaar…

G.B.: Ik vond beide belangrijk, maar ik heb mij later in de werkgroep Sociaal Statuut van het NICC vooral toegelegd op de subsidies voor kunstenaars. Danny Devos hamerde altijd maar op de kwestie van het statuut van de kunstenaar. Volgens mij kon je meer bereiken door aan te dringen op meer subsidies. Ik vond dat Danny zich wat te veel in dat statuut vastbeet.

K.B./D.P.: De sociale bekommernissen van jou en Danny verschilden anderzijds van die van Hit & Run. Zij waren met de bezetting begonnen omdat er volgens hen een tekort aan ruimte was voor experimentele en jonge kunst in Antwerpen.

G.B.: Ik vond het óók erg dat er weer een ruimte verdween in Antwerpen. Hoe meer ruimtes hoe liever wat mij betreft – maar het sociale aspect vond ik belangrijker.

K.B./D.P.: Hadden jullie daar onenigheid over?

G.B.: Nee. Ik erken trouwens dat het heel knap is wat Hit & Run heeft gerealiseerd. De bezetting van het ICC is zonder meer historisch te noemen als je ziet wat er allemaal uit is voortgekomen en daar mogen ze best trots op zijn.

K.B./D.P.: Hit & Run was nochtans eerder ontgoocheld over de afloop van de bezetting. Zij droomden eigenlijk van een soort Witte de With of van zoiets als het ICA in Londen: een experimenteel kunstcentrum geleid door een curator en met productie- en atelierfaciliteiten.

G.B.: Ik begrijp dat niet. In hun plaats zou ik het fantastisch hebben gevonden als de actie in een organisatie als het NICC zou zijn uitgemond. Trouwens, waarom zou je een curator in dienst nemen als je met twintig kunstenaars aan tafel zit? Misschien voelde Hit & Run zich wat overdonderd door al die kunstenaars die standpunten innamen en met voorstellen kwamen aandraven.

K.B./D.P.: Later werden er werkgroepen samengesteld. Opvallend is dat jij plaatsnam in de werkgroep structuur & programmatie die verantwoordelijk was voor de artistieke werking van het NICC, en niet in de werkgroep sociaal statuut.

G.B.: Ik vond de artistieke werking van het NICC belangrijk. De rol van oudere kunstenaars in het aanbrengen van jongere kunstenaars wordt in feite onderschat. Curatoren hebben het altijd over de ontdekkingen die ze doen, maar vaak zijn het oudere kunstenaars die jongere kunstenaars eerste tentoonstellingen aanbieden.

K.B./D.P.: Nadien nam je wel deel aan de werkzaamheden van de werkgroep sociaal statuut…

G.B.: Ja.

K.B./D.P.: Jij ging ook naar vergaderingen van de werkgroep kunstonderwijs, de werkgroep atelierwerking, de werkgroep 1%-regeling… Waarom ging jij daar allemaal naartoe?

G.B.: Waarom? Omdat ik het heel boeiend en interessant vond, en omdat er veel werk aan de winkel was. Wij gingen uit van de levensloop van de kunstenaar. Om te beginnen is er het kunstonderwijs. Als je ziet wie lesgaf in het kunstonderwijs in België! Voor 90 procent ging het om ambachtskunstenaars! De belangrijke Belgische kunstenaars werden nauwelijks bij het kunstonderwijs betrokken. Als de kunstenaar vervolgens de academie verliet, werd hij niet ondersteund. Er was ook geen atelierwerking. Ten slotte was ook de publieke ruimte een belangrijke bron voor inkomsten voor kunstenaars. Ik vond dat er op alle fronten iets moest veranderen.

Gesprek met Luc Tuymans

K.B./D.P.: Wanneer heb jij voor het eerst iets vernomen over de bezetting van het ICC?

L.T.: Op het moment dat ze al een paar dagen bezig was, geloof ik. Toen drong tot mij door dat er iets aan de hand was in het ICC. De bezetting heeft namelijk een tweetal weken geduurd.

K.B./D.P.: Je hebt er zelf niet aan deelgenomen?

L.T.: Nee.

K.B./D.P.: Weet je nog hoe je in contact kwam met de kunstenaars die de bezetting hadden georganiseerd?

L.T.: Ik weet niet meer precies hoe dat gegaan is. Ik geloof dat meerdere mensen die zelf al gecontacteerd waren mij erover hebben aangesproken.

K.B./D.P.: Hit & Run had de bezetting op touw gezet om op te komen voor een experimentele ruimte voor actuele kunst, maar ze kregen vrij spoedig het gevoel dat de bezetting hen uit handen werd genomen door de andere kunstenaars, die rond heel andere thema’s wilden werken, zoals de maatschappelijke positie van de kunstenaar…

L.T.: Ja.

K.B./D.P.: …dat conflict lag nog niet zo lang achter de rug toen jij erbij kwam. Heb jij daar iets van gemerkt?

L.T.: Nu jullie het zeggen… Ik herinner mij dat Hans Theys later eens een plakkaat aan de gevel van de Pourbusstraat heeft bevestigd, om aan de bezetting van het ICC door Hit & Run te herinneren. Vanaf juni 1998 hadden we ons secretariaat en onze tentoonstellingsruimte in de Pourbusstraat.

K.B./D.P.: Wat had Hans Theys met Hit & Run te maken? Hij was toch geen lid van Hit & Run?

L.T.: Dat klopt.

K.B./D.P.: Het was zijn initiatief?

L.T.: Dat veronderstel ik – maar de precieze toedracht zouden jullie bij hem te weten moeten komen. Wat ik weet is dat het ging om een plakkaat met de data van de bezetting en met de naam en het logo van Hit & Run.

K.B./D.P.: Een NICC-verslag meldt dat jij op 18 maart een eerste keer aan tafel zit. Had jij het gevoel dat er nog spanning in de lucht hing?

L.T.: Nee, integendeel. Ik was trouwens ook op de stichtingsvergadering en herinner mij dat de zaal stampvol zat en dat het enthousiasme zeer groot was. Misschien wel een beetje té groot… In elk geval leefde de overtuiging dat die verschillende stemmen tot een soort eenheid gebundeld konden worden. Je had ook het gevoel dat de hiërarchische opdeling tussen kunstenaars wegviel: het was één grote groep waarin iedereen een stem had.

K.B./D.P.: Wat is voor jou het eerste belangrijke moment waarop het NICC als één stem naar voren trad.

L.T.: Ik herinner mij dat Philip Aguirre in De Morgen, een paar maanden na de oprichting van het NICC, stelde dat er maar twee beroepsgroepen zijn zonder statuut, hoeren en kunstenaars.

K.B./D.P.: Dat is een uitspraak over het sociaal statuut van de kunstenaar waarover een werkgroep binnen het NICC zich zou buigen. Bij de samenstelling van de werkgroepen op 20 maart nam jij echter zitting in de werkgroep structuur en programmatie die verantwoordelijk was voor de artistieke werking van het NICC. Jij werd de eerste voorzitter van de werkgroep.

L.T.: Ik ben gevraagd om voorzitter te worden.

K.B./D.P.: Was dat geen inhoudelijke keuze?

L.T.: Zeker. Ik vond Danny Devos de geknipte persoon om de problematiek van het sociaal statuut onder zijn hoede te nemen. Ik had ook in de mot dat de interesse van Danny en Marc Schepers – de eerste voorzitter van de Werkgroep Sociaal Statuut – vooral naar het sociale uitging.

K.B./D.P.: Je hebt nooit overwogen om je in de werkgroep over het sociaal statuut te engageren?

L.T.: Nee, ik was zelf meer in het artistieke geïnteresseerd en ik vond dat je beter niet in verschillende werkgroepen ging zitten. Als verschillende kunstenaars ook nog in verschillende werkgroepen zouden gaan zetelen, dan zou alles zeker in de war lopen. Het NICC was sowieso een onontwarbaar kluwen.

Gesprek met Narcisse Tordoir

K.B./D.P.: Heb jij deelgenomen aan de bezetting van het ICC?

N.T.: Nee. Ik had wel gehoord dat het ICC zou worden bezet, maar ik had de indruk dat er vooral jonge gasten achter zaten. Ik ben dus niet naar het ICC geweest.

K.B./D.P.: Op 5 maart 1998 nam je evenwel deel aan een vergadering van het NICC in oprichting, zo blijkt uit de verslagen in het archief van het NICC. Hoe was je in contact gekomen met de bezetters?

N.T.: Iemand belde mij op. Die persoon legde mij uit dat de overheid een aantal toezeggingen had gedaan en dat de kunstenaars bezig waren om hun actie in een structuur te gieten – met andere woorden om een vzw op te richten. Ze vroegen of ik mij wilde engageren.

K.B./D.P.: In het verslag van de vergadering van 5 maart staat dat jij en Guillaume Bijl – die eveneens voor het eerst mee aan tafel zit – ‘uit verschillende hoeken benaderd’ zijn. Er is ook een fax bewaard waarin Giles Thomas, een van de leden van Hit & Run, het groepje dat de bezetting op gang heeft gebracht, naar de andere Hit & Runners schrijft dat ‘Guillaume Bijl, Narcisse Tordoir en Luc Tuymans zich mogelijk willen engageren’. Zou het kunnen dat Hit & Run jou ook gecontacteerd heeft?

N.T.: Ik denk dat niet. Ik kende die mensen immers niet toen ik voor het eerst mee aan tafel zat. Ik had veel meer contact met Danny Devos en Anne-Mie Van Kerckhoven, beide kunstenaars van mijn generatie. Met Anne-Mie was ik goed bevriend. Ik kende haar al van Club Moral in het begin van de jaren 80. Ik heb zelf ook een kunstenaarsruimte gehad op het einde van de jaren 70: Today’s Place.

K.B./D.P.: Op het moment dat jij voor het eerst meevergaderde, was er net een conflict beslecht: de leden van Hit & Run hadden achter de rug van de andere kunstenaars, onder wie Danny Devos, Marc Jambers en Marc Schepers, de statuten van een vzw naar het staatsblad gestuurd. Hit & Run wilde met de bezetting een experimentele ruimte voor beeldende kunst opeisen en voelde zich bedreigd door de andere kunstenaars die een heel andere agenda hadden.

N.T.: Daar herinner ik mij niets van.

K.B./D.P.: Hoe heb je die eerste vergadering beleefd?

N.T.: Ik weet dat we met een stuk of twintig mensen samenkwamen in de Entrepot du Congo en dat alle toekomstige stichtende leden duizend of tweeduizend frank op tafel hebben gelegd.

K.B./D.P.: Als lidgeld?

N.T.: Nee, om van start te kunnen gaan. Je had geld nodig om te kunnen werken – al was het maar om een kopie te maken.

K.B./D.P.: Wat bewoog jou eigenlijk om mee te doen? Met welke verwachting heb je toegezegd?

N.T.: Ja, die verwachtingen… Hoe moet je dat noemen? Naïef idealisme? Het revolutionaire vlammetje dat nog eens heropflakkert?

K.B./D.P.: Zoals gezegd had je twee groepen binnen het NICC in wording: aan de ene kant Hit & Run, die een soort experimenteel kunstcentrum met atelierwerking wilde bekomen, en aan de andere kant een groep met onder anderen Marc Schepers, Danny Devos en Marc Jambers die de maatschappelijke positie van de kunstenaar ter discussie wilden stellen. Hoe stond jij tegenover de standpunten van die beide partijen. Bijvoorbeeld de noodzaak van een sociaal statuut, waar de tweede groep voor wilde opkomen… was jij daar gevoelig voor?

N.T.: Zeker, want ik ben heel vroeg in mijn carrière met dat soort problemen geconfronteerd. Rond 1980 deed ik mijn burgerdienst in het ICC; ik was zaalwachter. Het ICC was bezig met de voorbereiding van Picturaal 1, een tentoonstelling over nieuwe schilderkunst, en directeur Flor Bex had Hilde Van Pelt opgedragen om haar licht op te steken bij de gewetensbezwaarden: daar zaten namelijk ook schilders tussen. Zo ben ik in die tentoonstelling beland! Het gevolg was dat 121 Gallery later aan mijn deur stond en dat ik snel werk begon te verkopen. Ik werd dus verplicht om een btw-nummer aan te vragen en deeltijds zelfstandige te worden, naast de lesopdracht die ik inmiddels had opgenomen. Ik heb toen de nodige informatie gevonden in een boekje uitgegeven door de Gentse vzw Amarant, die indertijd bezig was met het statuut van de kunstenaar. Ik moet zowat de eerste Belgische kunstenaar zijn geweest die het statuut van deeltijds zelfstandige had.

K.B./D.P.: Maar uiteindelijk kies jij ervoor om zitting te nemen in de werkgroep structuur en programmatie, die zich bezighoudt met de artistieke werking binnen het NICC.

N.T.: Kansen bieden aan jonge kunstenaars en tentoonstellingen organiseren vond ik persoonlijk toch interessanter. Hoe belangrijk ik de sociale problemen van de kunstenaar ook acht, papier- en vakbondswerk zijn mijn ding niet.

Gesprek met Marc Schepers

K.B./D.P.: Uit een eerder gesprek met Danny Devos weten we dat jij vanaf de eerste dag hebt deelgenomen aan de bezetting van het ICC. Hoe wist jij dat het ICC bezet zou worden?

M.S.: Dat deed de ronde in Antwerpse kunstkringen. Er leefde al een tijdje de vraag wat er met het slabakkende ICC ging gebeuren en op een gegeven moment hoorde ik dat kunstenaars het ICC wilden bezetten. Heel wat kunstenaars gingen er naartoe.

K.B./D.P.: Kende jij Hit & Run, de initiatiefnemers van de bezetting?

M.S.: Ik heb ze op de dag van de bezetting leren kennen. Toen bleek dat Hit & Run de hele zaak had georganiseerd.

K.B./D.P.: Hoe heb jij dat eerste moment van de bezetting beleefd?

M.S.: Ik schrok vooral dat er zoveel volk op afgekomen was. Het was dus geen grap!

K.B./D.P.: Hit & Run was met de bezetting begonnen om een experimentele kunstruimte op te eisen: een soort Witte de With of ICA, gekoppeld aan een atelierwerking. Maar vanaf het begin waren er in de harde kern van de bezetters ook kunstenaars die het breder zagen en die vonden dat het over de maatschappelijke positie van de kunstenaar moest gaan. Danny Devos situeerde jou in die tweede groep.

M.S.: Zo is dat. Hit & Run gebruikte het ICC om een tentoonstellingsplek te eisen, terwijl ik het ICC zag als een podium voor de meningen van kunstenaars. Voor mij ging het niet om een plek maar om een podium.

K.B./D.P.: Hoe bedoel je dat precies? 

M.S.: Ik vond dat de bezetting een protest was dat in een sociale actie moest worden omgezet – dat sluit veel beter aan bij de historische betekenis van het ICC. Het was een podium waar ook happenings en tentoonstellingen rond stadsvernieuwing plaatsvonden, om maar iets te zeggen.

K.B./D.P.: En jij vond dat jullie standpunt – dat van onder anderen Danny Devos en jijzelf – beter bij die historische basis aansloot?

M.S.: Ja.

K.B./D.P.: Een dikke week na de bezetting kwam het tot een openlijk conflict wanneer Hit & Run achter de rug van de andere kunstenaars een vzw oprichtte met de naam ICC. Op de vergadering van 26 februari werd over die actie gestemd en het resultaat was dat de vzw ICC met 10 tegen 5 stemmen werd afgevoerd. Jij hebt allicht tegengestemd?

M.S.: Ja.

K.B./D.P.: Hoe heb jij dat conflict beleefd?

M.S.: Ik vond het flauw dat de mensen van Hit & Run geen afstand konden doen van hun ego’s. Hit & Run wilde de bezetting claimen en volgens mij kan je een bezetting niet claimen. Een bezetting is geen performance. Een bezetting heeft geen auteur: ze is van niemand behalve de bezetters. Dat heb ik geleerd uit de sociale strijd.

K.B./D.P.: Jij had vroeger al aan sociale acties deelgenomen?

M.S.: Tijdens de grote dokstakingen van 1973 was ik celsecretaris bij de radicaal-linkse partij Amada – de huidige Partij van de Arbeid. Voor stakingen geldt precies hetzelfde: een staking is van niemand behalve de stakers. Ook niet van de vakbond. Het is de vakbond die de staking achteraf recupereert.

K.B./D.P.: Had jij het gevoel dat het conflict tussen Hit & Run en de ‘sociale groep’ bleef hangen in de aanloop naar de oprichting van het NICC?

M.S.: Niet echt, nee. Na de oprichting hadden we natuurlijk een goede voorzitter. Philip Aguirre wist de partijen altijd weer met elkaar verzoenen.

K.B./D.P.: Aguirre werd voorzitter van het NICC op 20 maart. Op die dag vond een vergadering plaats waarop jullie alle functies binnen het NICC invulden. Ook de werkgroepen werden op die vergadering gevormd. Jij nam plaats in de werkgroep ‘Sociale Zaken’, de latere werkgroep ‘Sociaal Statuut’.

M.S.: Ja.

K.B./D.P.: Kort daarop werd jij de eerste voorzitter van de werkgroep Sociaal Statuut. Hoe is dat gegaan?

M.S.: Danny Devos koos ervoor om secretaris van de werkgroep te worden en… dus ben ik voorzitter geworden.

K.B./D.P.: Maar hoe is precies beslist dat jij voorzitter werd?

M.S.: Waarom wordt iemand stakingsleider? Omdat hij op een bepaald moment de juiste ideeën verwoordt? Ik heb vroeger in fabrieken gewerkt en indien daar een staking was uitgebroken, zou ik waarschijnlijk ook in het stakingscomité hebben gezeten. Ik ben iemand die zich nogal makkelijk engageert voor een zaak.